Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
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04.12.2014 18:16 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #31
Hallo zusammen,
da ich ja ganz direkt angesprochen werde, muss ich mich wohl auch äußern: Ich habe noch keine Meinung zum BGE, bzw. bin unsicher. UND was schwerer wiegt: Wenn es zur Einführung des BGE wirklich notwendig wäre, so viele andere Dinge damit zu verknüpfen (Umsatzsteuer-Reform, Geldreform, Bodenreform??) dann halte ich das für nicht machbar. Umsetzung in kleinen Schritten - okay. Aber wie? Wer könnte hier ein gangbares Konzept entwickeln? Welches im Bundestag auch irgendwann eine Mehrheit bekommen könnte? Wenn ich die vielen Baustellen sehe, die der BuVo wird angehen müssen, befürchte ich, das wird kurzfristig nix. Aber es gibt im Frühjahr eine Klausurtagung des BuVo, und da könnte man drüber reden. Ein diskutables Konzept bin dahin als Basis wäre schön. Beste Grüße Christoph |
n. oben |
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05.12.2014 16:24 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #32
Hallo zusammen,
wer Interesse an einer Ausarbeitung zu dem Thema (PDF Datei) hat, bitte Mail senden an: arnokohlert(a)oedp.de Viele Grüße Arno |
n. oben |
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05.12.2014 17:50 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #33
Ich möchte nur noch kurz anmerken, dass ich meine grundsätzlichen Bedenken aus Beitrag 27 immer noch habe. Dennoch, warum nicht zaghaft und überlegt in eine solche Richtung denken? Im Prinzip sind das Erziehungs- und Pfelgegehalt erste Schritte in diese Richtung, sorgen sie doch zunächst dafür, dass für die Gesellschaft wichtige, aber derzeit nicht honorierte Arbeit bezahlt wird. Dies könnte man in einem nächsten Schritt ausweiten (zeitlich und auf weitere Bereiche). Als nächstes könnte vielleicht ein an Bedingungen geknüpftes Grundeinkommen, wie es wohl Kurt R. vorschwebt, eingeführt werden. Vielleicht kann Kurt R. hier mal kurz Stellung beziehen?
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n. oben |
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05.12.2014 18:50 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #34
Mir ist das BGE zu ideologisch und verträumt.
Etwas vereinfacht ist die Grundidee der ÖDP, ohne jegliche Gegenleistungsforderung jedem Menschen im Zuständigkeitsbereich (wer zahlt: Staat, Bundesland, Kommune?, wer bekommt: Deutsche, EU-Bürger, sonstige Ausländer?) eine ausreichende staatliche finanzielle Versorgung zu geben, damit keine Erwerbstätigkeit erforderlich ist und in der Hoffnung, dass diese dann glücklich von der bösen Erwerbstätigkeit befreiten Menschen ihre Zeit für möglichst konsumminimierte gesellschaftliche und soziale Aufgaben verwenden. Wie soll denn das schrittweise auf freiwilliger Basis in einem freiheitlichen Staat in einem in die EU fest integrierten und damit weitgehend nicht mehr unabhängig handlungsfähigen Industriestaat wie Deutschland mit offenen Grenzen und weltweitem wirtschaftlichen Wettbewerb eingeführt und bezahlt werden? Dazu müsste man ein Reservat mit Zwangsverwaltung einrichten und den Zuzug darin begrenzen. Ich halte die immer wieder erkennbare emotionale Ablehnung von Erwerbsarbeit für übertrieben und reine Ideologie. Das klingt oft wie die Forderung nach Befreiung des Menschen von den Zwängen des Daseins und der Knechtschaft der Arbeit. Nur selbstbestimmte Tätigkeit ist akzeptabel. Und die soll dann auch noch möglichst Spaß machen und gemeinschaftsförderlich und umweltfreundlich sein. Das halte ich für extreme Sozialromantik, fern ab von realem Leben und vom realen Menschen. Utopia lässt grüßen. Das Problem in Deutschland ist die m.E. übertriebene persönliche und gesellschaftliche Hochachtung von beruflicher Tätigkeit in Deutschland bei gleichzeitiger Missachtung von ehrenamtlichen und familiären Tätigkeiten sowie die latente bis offene Stigmatisierung von nicht oder nicht voll erwerbstätigen /erwerbstätigkeitfähigen Mitmenschen. Es ist m.E. auch genug Arbeit da, wenn wir Einwanderung brauchen und massenweise Überstunden anfallen. Auch sollte die Förderung ehrenamtlicher Tätigkeit abgeschafft werden und darauf bestanden werden, dass grundsätzlich jegliche Tätigkeit außerhalb der eigenen Familie mindestens mit Mindestlohn bezahlt wird und sozialversichert wird. Wer das nicht will, muss das verlangen/ sich dazu bereiterklären und wird dann nur sozialversichert. Insofern ist es für mich absolut konsequent, staatlicherseits für das familiäre Aufziehen von Kindern und die Pflege von alten Menschen durch Angehörige zu zahlen, weil das eine individuelle Leistung für die Gesellschaft und den Staat ist. Dabei definiere ich Familie weit als feste generationsübergreifende Gruppe mit gegenseitiger Beistandsverpflichtung. Auch eine feste Erwachsenen-Kind-Gruppe in einem SOS-Kinderdorf oder einem Waisenhaus ist für mich in dem Sinne eine "Familie". Letztendlich werden wir nur schützen, was wir lieben. Wir lieben nur, was wir verstehen. Wir werden nur das verstehen, was man uns lehrt. (Original in Englisch von Baba Dioum ( Senegal) vor der Generalversammung der International Union for Conservation of Nature, New Delhi, 1968 ) |
n. oben |
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05.12.2014 19:25 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #35
Die Frage vorab an Arno Kohlert und Christoph Raabs wäre:
Was soll denn ein solches "BGE-Konzept" erreichen, wie soll es aussehen, welche Fragen soll es beantworten? Es gibt ja eine Unmenge an solchen "Konzepten", aber natürlich können die überhaupt nur so gut sein, wie die jeweilige Eingangsfragestellung. Was ist hier unsere Fragestellung? Die Zielsetzung für die Ausarbeitung des Konzeptes (außer, dass es pdf-Format haben soll) ? Dann zum Thema Schulabschluss oder Berufsausbildung als Zugangsvoraussetzung zum BGE: Das geht so nicht. Erstens ist Bildung (im Sinne von "selbstständig denken und eigenverantwortlich & gemeinwohlorientiert handeln können") nicht wirklich formalisierbar, das kann man grundsätzlich in der Schule nur sehr eingeschränkt lernen. Und nach meiner Auffassung sind wir auch von dem, was möglich wäre, noch sehr weit entfernt. Deswegen bedeuten Schulabschlüsse (und ich hatte keinen Problem mit meinem Abi etc.) immer (auch) Anpassungsfähigkeit an bestehende Machtverhältnisse. Auswendig gelerntes zu reproduzieren lässt sich einfach viel leichter abprüfen und benoten als eine echte intellektuelle Eigenleistung (von irgendeiner charakterlichen Eignung gar nicht zu reden). Ein Schulabschluss sagt also nichts über die Fähigkeit und Bereitschaft eines Menschen, sich in einer (BGE-)Gesellschaft konstruktiv einzubringen. Zweitens ist es natürlich fatal, Leuten, die schon in der Schule gescheitert sind, das Leben auch danach noch zusätzlich schwer zu machen. In die Schule geht man normalerweise als Kind und Jugendlicher, wer in der Zeit Probleme hat, kann dafür selbst kaum bis gar nicht verantwortlich gemacht werden, weil die Rahmenbedingungen andere setzen. Drittens gibt es eine allgemeine Schulpflicht, mithin einen sowohl gesellschaftlichen wie auch juristischen Zwang, es zumindest zu versuchen mit der Schule bzw. der Bildung. Mehr hat m.E. aus pädagogischer Sicht überhaupt keinen Sinn bzw. ist kontraproduktiv - viel wichtiger wäre es, Schule so zu reformieren, dass die "Beschulten" dort möglichst viel lernen können (was Kinder und Jugendliche grundsätzlich sehr gerne tun, wenn man sie lässt). Zuletzt noch eine Anmerkung zum vorherigen Post (von Michael Mittelstädt): Der Widerspruch zwischen den Absätzen drei und vier ist herrlich! |
n. oben |
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05.12.2014 19:44 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #36
"Der Widerspruch zwischen den Absätzen drei und vier ist herrlich!"
Ich gehe davon aus, dass folgende Abschnitte gemeint sind: Zitat:Ich halte die immer wieder erkennbare emotionale Ablehnung von Erwerbsarbeit für übertrieben und reine Ideologie. Das klingt oft wie die Forderung nach Befreiung des Menschen von den Zwängen des Daseins und der Knechtschaft der Arbeit. Nur selbstbestimmte Tätigkeit ist akzeptabel. Und die soll dann auch noch möglichst Spaß machen und gemeinschaftsförderlich und umweltfreundlich sein. Das halte ich für extreme Sozialromantik, fern ab von realem Leben und vom realen Menschen. Utopia lässt grüßen. Da sehe ich nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung einen Widerspruch. Das sind für mich rein intellektuell zwei komplett unterschiedliche Betrachtungen. Der obere Absatz kritisiert die Ablehnung von Erwerbsarbeit per se durch Protagonisten des BGE und der untere kritisiert die historisch-gesellschaftlich verursachte Einteilung in geachtete Erwerbstätigkeiten und nicht oder zumindest nur pseudogeachtete ("Ehrenamt") sonstige Tätigkeiten in Deutschland. Mein Ansatz ist anders als der der BGE-Protagonisten. Ich will weg von unbezahlter individueller Leistung / Arbeit und hin zu (finanzieller) Gegenleistung für Arbeit/Leistung und nicht hin zu Lebensunterhalt ohne Gegenleistung. Letzteres ist für mich nur dann sinnvoll, wenn jemand ohne Hilfe nicht überleben kann und die Gemeinschaft aka Staat dieses sicherstellt. Dabei kann man diskutieren, was Existenzminimum sein muss / ist. Letztendlich werden wir nur schützen, was wir lieben. Wir lieben nur, was wir verstehen. Wir werden nur das verstehen, was man uns lehrt. (Original in Englisch von Baba Dioum ( Senegal) vor der Generalversammung der International Union for Conservation of Nature, New Delhi, 1968 ) |
n. oben |
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06.12.2014 10:29 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #37
Nun ja, der zweite Absatz ist eine flammende Kritik am Primat der Erwerbsarbeit.
Der erste ist hingegen eine rationalisierte Abwehr genau dieser Kritik. Denn inhaltliche Substanz hat das keine: - Erstens werden hier offenbar pauschal "die BGE-Protagonisten" kritisiert für "übertriebene" und "emotionale Ablehnung von Erwerbsarbeit". "Und die soll dann auch noch möglichst Spaß machen und gemeinschaftsförderlich und umweltfreundlich sein." Es ist nun so, dass ich seit 10 Jahren an dem Thema dran bin und die Szene vermutlich von uns (Forumsteilnehmer) am besten kenne, trotzdem würde ich mich nie dazu versteigen, etwas in der Art von "die BGE-Protagonisten sind so und so" zu formulieren. Die Szene ist in Wirklichkeit extrem heterogen - und auch ich kenne letztlich überhaupt nur einen Bruchteil der Akteure. - Zweitens ist es nicht sehr seriös von den Akteuren auf die Idee BGE schließen zu wollen, immerhin kann es gut sein, dass viele von ihnen das selbst gar nicht richtig verstanden haben. Das ist vergleichbar mit "die Ökos wollen immer nur alles verbieten, fressen Müsli und tragen Strickpullis" -> folglich ist Ökologie dumm und ich muss mich damit nicht befassen. - Drittens ist es in der Tat so, dass das BGE nur mit Erwerbsarbeit funktioniert. Da es eine Geldleistung ist und Steuereinnahmen letztlich (unabhängig vom konkreten Steuersystem) nur aus Erwerbsarbeit generiert werden können, ist ein BGE ohne Erwerbsarbeit gar nicht finanzierbar. Es kann also beim BGE nur um ein Gleichgewicht zwischen erwerbsförmiger und nicht erwerbsförmiger (bzw. nicht erwerbsförmig organisierbarer) Arbeit gehen. Und dieses Gleichgewicht muss nach meiner Auffassung auch immer wieder nachjustiert werden - durch regelmäßige Volksabstimmungen über die Höhe des BGE. Als Nachtrag zum Thema Bildung hier noch ein sehenswerter Vortrag des Neurobiologen Gerald Hüther ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_H%C3%BCther ): https://www.youtube.com/watch?v=zW1U-JUl7tg |
n. oben |
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06.12.2014 12:16 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #38
Ich akzeptiere Ihre Kritik insofern, als ich mit dem pauschalen Verweis auf BGE-Protagonisten und deren Einstufung als sozialromantische Träumer und deren ideologische Ansätze die Sachebene verlassen habe. Das ziehe ich zurück.
Zur Sache: Für mich besteht ein erheblicher Unterschied zwischen der m.E. berechtigten Kritik an der übertriebenen Wertschätzung von Erwerbstätigkeit bzw. Missachtung von Nichtwerwerbstätigkeit einerseits und einem flächendeckenden Bedingungslosen Grundeinkommen andererseits. Ich glaube, dass Nutzen einer Tätigkeit, Bezahlung und Wertschätzung vieler Arbeiten in unserer Gesellschaft nicht richtig ist. In der Analyse und Einschätzung der existierenden Probleme liegen wir wohl nicht allzu weit auseinander, allerdings in der Schlussfolgerung. Sie schreiben in einem anderen Beitrag Zitat:Nach meiner Auffassung ist bekanntlich das zentrale Problem die finanzielle Ermöglichung der Sorgearbeit bzw. aller gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten, die sich nicht marktförmig organisieren lassen. Ich sehe in der Aussage eine erhebliche Schnittmenge mit der Diskussion zum BGE M.E. haben wir damit mehrere Aspekte in der Diskussion, mindestens: a) die Rolle von Erwerbstätigkeit in unserem derzeitigen Wirtschaftssystem b) die gesellschaftliche Wahrnehmung von Erwerbstätigkeit und Nichterwerbstätigkeit bzw. nicht durchgeführter Erwerbstätigkeit c) den Sonderfall "familiäre Arbeiten und gegenseitige Sorge" und dessen Durchführung, gesellschaftliche Wahrnehmung und ggf. monetäre Anerkennung d) die Frage, was "gesellschaftlich notwendige Tätigkeiten" sind und wie die sichergestellt werden können einschließlich der Grundsatzfrage, ob das marktförmig zu organisieren ist. Wobei noch zu definieren ist, was mit marktförmig exakt gemeint ist. e) die Frage, was rechtlich und politisch in der real existierenden Bundesrepublik Deutschland, die in vielfältiger Form in der EU verankert und durch EU-Recht eingeschränkt ist, überhaupt allein änderbar wäre und welche Risiken darin stecken. Ich bin ein Änhänger der Vorgehensweise in gutem Management: - Problemidentifikation - Lösungsoptionen und Identifizierung der ereichbaren Optimierung - Aufwandabschätung für die Lösungen - Risikoabschätzung - Abwägen von Vor- und Nachteilen und Auswahl der Lösung. Dann muss man sich nur noch entscheiden, ob die Priorität auf Optimierungspotenzial oder die Minimiereng von Aufwand und Risiken gesetzt wird bzw. was wie in jeder Nutzwertanalyse die Muss-/Killkriterien sind. Ich habe das in früheren Beiträgen auch nicht korrekt gemacht, weil ich unausgesprochen Muss-/Killkriterien definiert hatte. Wir hatten hier früher in anderen Beiträgen viele Diskussionen zum Wesensgehalt von "konservativ" und auch zu dem Phänomen, dass man mit zunehmendem Alter meist konservativer wird. Ich gehöre zu denen, die prinzipiell und wohl auch mehr oder minder altersbedingt (bin jenseits der 50) konservativ denken. Also Eingriffe in ein existierendes System nur, wenn es ziemlich sicher eine objektive Verbesserung für die Mehrheit bringt und die Risiken für Staat und Gesellschaft mit Sicherheit handhabbar sind. Die Frage, ob immer die Verbesserung für die Mehrheit maßgeblich ist oder auch Verbesserungen für Minderheiten wichtigt sind, ist kritisch diskutierbar. Ich setze aber in ersten Näherung auf die Mehrheit, weil diese in einer Demokratie maßgeblich ist. Ich bin übrigens unter einem anderen Gesichtspunkt durchaus offen für ein etwas Ähnliches wie ein BGE ,würde es aber unter der Überschrift Bürgergrundsicherung fassen. Ich bin absolut kein Freund davon, dass bei Hartz 4 und anderen Unterstützungsleistungen eine enorme Bürokratie im öffentlichen Dienst unterhalten wird und zugleich oft die Bedarfsträger/ Inanspruchnehmer stigmatisiert werden und viele sich durch den Antragsdschungel und Bittstellergang quälen müssen. Da wäre eine unbürokratische Bürgergrundsicherung (BGS) für unterstützungsbedürftige Mitbürger ohne eigenes Einkommen, also quasi eine Sozialflatrate, für mich sinnvoll. Auch da würde ich versuchen, nach Fähigkeit Gegenleistungen für die Gesellschaft zu fordern. Natürlich kommt auch da das Problem auf, dass die oft mühsame Arbeit von Leuten im Niedriglohnsektor und eren dort erkennbare Eigeninitiative nicht ad absurdum geführt werden darf. Insofern sehe ich eine Verbindung von BGS und Mindestlohn. Zu diskutieren würde auch sein, ob / in welchem Umfang / ab welchem alter Familienangehörige generell und von mehr oder minder gut Verdienenden und Vermögenden speziell bezugsberechtigt sind. Da sind also auch die diversen gesetzlich existierenden Unterhaltsverpflichtungen mit zu betrachten. Grundproblem ist für mich dann die normalerweise übliche Forderung Gleichbehandlung aller EU-Bürger in unserem Staatsgebiet. Auch wenn es vordergründig wie Wortklauberei aussieht, aber Worte prägen Gedanken. Ein Grundeinkommen ist etwas grundsätzlich anderes wie eine Grundsicherung. Letztendlich werden wir nur schützen, was wir lieben. Wir lieben nur, was wir verstehen. Wir werden nur das verstehen, was man uns lehrt. (Original in Englisch von Baba Dioum ( Senegal) vor der Generalversammung der International Union for Conservation of Nature, New Delhi, 1968 ) |
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15.01.2015 23:46 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #39
Lesenswerter Artikel beim Netzwerk Grundeinkommen:
https://www.grundeinkommen.de/15/01/2015...tisch.html "Der Verband Entwicklungspolitik und humanitäre Hilfe deutscher Nichtregierungsorganisationen (VENRO) fordert von der Bundesregierung, dass “die deutsche Entwicklungszusammenarbeit […] auch Programme des Grundeinkommens fördern und dessen Effekte ergebnisoffen analysieren und bewerten” soll.(...) Von VENRO wird eingeschätzt, dass bedingte monetäre Sozialtransfers, die also nur bestimmten Bevölkerungsgruppen (targeting) bzw. unter bestimmten Bedingungen (conditional) den Anspruch auf Sozialtransfers zugestehen, menschenrechtlichen Anforderungen nicht genügen.(...) Dagegen würden bedingungslose Zugänge zu monetären Transfers (unconditional social cash tranfers) den Anspruch der Menschenrechte auf universelle soziale Sicherheit am besten erfüllen und den Verwaltungsaufwand stark reduzieren.(...)" |
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18.01.2015 16:37 RE: Bedingungsloses Grundeinkommen (?)
Beitrag: #40
Übrigens hat Ulrich Schachtschneider ein Buch über ein "Ökologisches Grundeinkommen" geschrieben:
Freiheit, Gleichheit, Gelassenheit Mit dem Ökologischen Grundeinkommen aus der Wachstumsfalle Besprechung auf: https://www.grundeinkommen.de/08/01/2015...nheit.html Ich kenne es (noch) nicht, unter dem Artikel ist auch ein Vortrag von ihm verlinkt ( http://youtu.be/mZU6CIasR3U ), den ich allerdings nicht übermäßig stark finde. Außerdem sei mit Verweis auf den Thread "Jean Ziegler: Demokratie könnte verschwinden" ergänzt, dass Jean Ziegler ein Bedingungsloses Grundeinkommen offenbar befürwortet ( http://www.grundeinkommen.ch/jean-ziegler/ ), obgleich ich fürchte, dass er das nicht wirklich verstanden hat, sondern nur dafür ist, weil er es irgendwie für "links" und "sozial" hält: https://www.oedp-forum.de/bb/showthread....08#pid2308 |
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