inoffizielles Themenforum für die ÖDP

Normale Version: Wer will ein Stück Griechenland kaufen ?
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Grausig, was da abgeht. Nun wird ein Fonds eingerichtet in dem Griechenlands Tafelsilber meistbietend verscherbelt wird. Wie tief kann man eigentlich noch sinken ? Das Volk hat mit NEIN gestimmt. Interessiert das eigentlich noch jemanden ? Nun wird ein einstmals freies Volk zum Neokapitalismus getrieben. 5 Minuten Athemer Starnd 3 Euro. Ja, danke !
Ist bei uns ja nicht anders. Ein Jahr tauchen im Fühlinger See 90 Euro. Echt klasse geworden alles. Wenn die Griechen Mumm gehabt hätten, wären sie aus dem Teuro raus, dann hätte es den zwingend nötigen Schuldenschnitt gegeben, notfalls durch eine Inflation.
Ich frage mich vor allem:

WIESO MÜSSEN DIEJENIGEN, DIE GRIECHENLAND IN DEN EURO AUFGENOMMEN HABEN NUN NICHT FÜR IHRE FEHLENTSCHEIDUNG HAFTEN ??

Das wäre die gerechte Lösung.

Ein rabenschwarzer Tag für die Demokratie und Europa !
Und in 3 Jahren haben wir den gleichen Mist wieder. So viele Schulden können die niemals zurück zahlen.Sad
Dieses Fonds erinnert mich unweigerlich an die unrühmliche Treuhand. Das Vertrauen ist so tief gesunken, dass die Gläubiger nicht anders wollten (an sinkendes Vertrauen haben sie selbst gehörig beigetragen). Das Problem mit den Gläubigern wiederum ist, dass die den Fehler gemacht haben, Schulden des privaten Sektors zu übernehmen, weshalb der Steuerzahler dafür einstehen muss. Man kann sich nicht erlauben, diese Haftung in Anspruch zu nehmen. Schon deshalb nicht, weil es Wählerstimmen kostet. Wählerstimmen. Das ist es, was hier im Hintergrund die Hauptrolle spielt. Stammtisch-Rhetorik vieler CDU/CSUler verstärken dies noch. Unverantwortlich, und das nennt sich "christlich".

Was die Haftung angeht, können die "damaligen" für die politische Entscheidung, die an sich richtig (und mutig) war, insbesondere angesichts der jüngeren Vergangenheit Griechenlands (z.B. Diktatur) nicht haftbar gemacht werden. Sie sind zwar nicht gestorben, aber wie gesagt: gegen den damaligen Hintergrund war das plausibel. Das "die Griechen" mit Hilfe von Goldman Sachs in die Eurozone geraten sind: das ist schon etwas anderes.

Sinngemäß dürfen die jungen Leuten in Griechenland auch nicht dafür bluten, was die älteren eingebrockt haben.
@Arno: Als Debattenbeitrag interessant. Was den Eingriff in die Souveränität eines Staates angeht, sehe ich das ebenso. Die These, dass der "Grexit" die teuerste aller Lösungen wäre, halte ich für das - eine These. Das kann keiner so genau berechnen. Wir sind da im Reich der Spekulation. Sozialen Härten im Falle eines "Grexit" könnte man durch gezielte Hilfe (z.B. bei Medikamenten) begegnen. Ich habe jüngst in einer Diskussion einen Wirtschaftswissenschaftler gesehen, der behauptete, dass dies sogar günstiger sei als dir fortwährende Rettung. Und da sind wir beim Problem. Viele Wissenschaftler, viele Meinungen. Aber alle verkaufen sie so, als ob sie im Besitz der Wahrheit wären.
Zur These, dass Deutschland an den vergebenen Krediten verdient: Dazu müssten sie irgendwann zurückgezahlt werden...
Von einem Parteifreund erhielt ich folgende Antwort:

Hallo Arno,

diese Aussagen sind genau so einseitig wie die des deutschen Main-Streams.

Jetzt kenne ich Griechenland ganz persönlich seit vielen Jahren recht gut.

Die Schieflage entstand NICHT mit der Bankenkrise, sie wurde vielmehr dadurch akut.

Ich erinnere mich an eine Aussage einer stellv. Ministerin im Wahlkampf in Griechenland (Vor der Krise, vor ca. 10 Jahren), die auf die Frage, wer soll die ganzen Wahlversprechen bezahlen, geantwortet hat: Geld spielt keine Rolle, wir leihen uns das.

Griechenland hat nachhaltig 10 % mehr ausgegeben als eingenommen.
Die Einnahmeseite wurde - im Interesse der reichsten 1000 Griechen - sträflichst vernachlässigt.
Griechenland hat keine funktionierende Staatsverwaltung. Die 60 Mrd. € aus dem EU-Strukturfonds (nicht aus dem Rettungspaket, aber diese 60 Mrd. € werden immer übergangen.) versickerten, man kann auch sagen wurden veruntreut.
Die griechische Staatsverwaltung steuert nach dem Begünstigungsprinzip für einige Wenige, nicht nach objektiven. fairen Kriterien.
Griechenland kennt kein Grundstückskataster. Warum: Ohne das kann man keine Grundsteuern erheben.
Griechenland hat - unbestrittene - Steueraußenstände zwischen 60 und 80 Mrd. €, bei der die Staatsverwaltung nicht willens und in der Lage ist, diese einzutreiben. Griechenland kennt z. B. auch keine Steuerfahndung; die Schwarzarbeitsbekämpfung ist - das weiß ich aus eigener Anschauung - ein Witz.

Die hohen Militärausgaben dienen dem Ruhigstellen des Militärs. (Griechenland war eine Militärdiktatur).

Die Staatsbediensteten sind im Bezug auf die BEvölkerung 3x so viele wie in Deutschland; Staatsdiener wird man in Griechenland auch, wenn man sich für eine Partei verdient gemacht hat. Qualifikation ist nicht gefragt.

Griechenland privilegiert ihre reiche Klasse. Reeder zahlen nicht nur Tonagesteuer, sie sind mit ihren GESAMTEN Einkommen von der Steuer freigestellt. Die Inseln besitzen ein Mehrwertsteuerprivileg, d. h. auf den Inseln wird ein niedrigerer MWSt-Satz fällig als auf dem Festland. Das bei brummenden Tourismus und bei nahezu Vollbeschäftigung auf den Inseln.

Die "faulen Griechen" sind ein Märchen, aber man soll auch nicht so tun. als seit Griechenland als Staat unverschuldet in diese Situation gekommen. Die griechischen Regierungen tragen hier m. E. die Hauptverantwortung.

Es ist bedauerlich, dass am Beispiel Griechenlands wirtschaftswissenschaftliche Glaubenskriege ausgetragen werden. Das verstellt jeden Blick auf eine Lösungsmöglichkeit.

Piketty hat für die Gesundung von nationalen Ökonomien 2 Hauptkriterien aufgestellt:

Funktionierende Staatsverwaltung
Bildungsstand der Bevölkerung

Ersteres ist in Griechenland nur in geringen Ansätzen vorhanden, letzteres verspielen gerade die Griechen durch die Auswanderung der Know-How-Träger.

Es ist völlig richtig, dass ein Land nur durch Investitionen auf die Beine kommen kann. Hierzu sind aber diese beiden Voraussetzungen zu schaffen.

Griechenland war schon vor der Krise eine No-Go-Area für ausländische Investitionen; dies ist es jetzt immer mehr geworden. Investitionshemmnis ist weniger die ökonomische Krise, sondern vielmehr das mangelnde Vertrauen in die griechische Verwaltung. Ohne schnelle Entwicklungen in diesem Bereich hat Griechenland keine Chance.

Will man den Griechen helfen, wird man ihnen auch an dieser Stelle helfen müssen.
Das sieht dann aus wie ein Eingriff von außen, anders wird aber das Land nicht auf die Beine kommen.
Danke für diese Infos. Einige waren mir bekannt, andere nicht. Ich werde auf jeden Fall nach den Ferien eine Kollegin von mir ausführlich ausquetschen. Die hat griechischen Migrationshintergrund und ist momentan dort, um ihre Familie zu besuchen. Was ich so nebenbei mitbekommen habe war, dass sie sich sehr über gewisse Probleme - auch einige von den oben erwähnten - aufgeregt hat.

Die Wahrheit wird wie so oft in der Mitte liegen. Einige der Sparmaßhnahmen (z.B. Straffung der Verwaltung) dürften notwendig sein. Andere wie z.B. die Privatisierung von Staatseigentum sehe ich eher kritisch. Im Prinzip kann man Griechenland wohl ähnlich wie ein Entwicklungsland betrachten. Da muss einiges an staatlichen Strukturen aufgebaut, und einiges an Misswirtschaft abgebaut werden. Dann (bzw. parallel) kann man sich über Entwicklungsstrategien unterhalten.
Jürgen Koll schrieb:
Zitat:Zur These, dass Deutschland an den vergebenen Krediten verdient: Dazu müssten sie irgendwann zurückgezahlt werden...

Leute, über die Zinszahlungen lassen sich Länder (ggf. auch Unternehmen und Privatpersonen) melken, ohne dass es jemals zu einer Tilgung kommt.
Noch gar nichts verstanden, oder?
Und das passiert nicht nur mit Griechenland...

Griechenland ist mit Sicherheit korrupt und fehlregiert. Das sind andere Länder auch. Insofern bringt uns die Diskussion vielleicht nicht wirklich weiter. Sinnvoll wäre zu schauen, was wir daran (positiv) beeinflussen können. Damit aber Deutschland irgendwas positiv beeinflussen kann, müssen wir hier mal vor der eigenen Türe kehren.
Nicht so populär...
Generell ist Deutschland eben auch korrupt und hat durchaus dazu beigetragen, die Korruption in Griechenland zu erhöhen. Vermutlich auch ganz deutlich in den letzten Monaten, weil es überhaupt kein ehrliches Spiel mit der griechischen Regierung und Bevölkerung gab.

Und wenn ich wieder von ArnoNRW lese
Zitat:Will man den Griechen helfen, wird man ihnen auch an dieser Stelle helfen müssen.
Das sieht dann aus wie ein Eingriff von außen, anders wird aber das Land nicht auf die Beine kommen.

und von Jürgen Koll
Zitat:Im Prinzip kann man Griechenland wohl ähnlich wie ein Entwicklungsland betrachten. Da muss einiges an staatlichen Strukturen aufgebaut, und einiges an Misswirtschaft abgebaut werden. Dann (bzw. parallel) kann man sich über Entwicklungsstrategien unterhalten.
...dann schwant mir, dass es jetzt am besten gerade so weiter gehen soll.
(Zum Thema "Entwicklungsländer" ist gerade ein ziemlich guter Artikel bei den PIRATEN erschienen: https://flaschenpost.piratenpartei.de/20...ansaetzen/ )

Macho-Ökonomie funktioniert nicht so richtig, also lasst es doch mal bleiben.
Hinweis: In dem Text hatte ich einen Parteikollegen aus dem NRW Landesvorstand zitiert- also nicht von mir- wobei ich ihm allerdings inhaltlich in weiten Teilen zustimme!
Was Eric schreibt, hat schon seine Richtigkeit. "Macho-Ökonomie" ist fehl am Platz. In seinem verlinkten Piratenbeitrag ist die Rede von Top-Down-Ansätzen.
Mir fiel dazu ein, vor einer Weile gelesen zu haben, dass der IWF inzwischen soweit ist, anzuerkennen, dass Reformmaßnahmen nur funktionieren, wenn sie vom betreffenden Land selbst vorgeschlagen werden ("bottom-up"). Habe gerade keinen Querverweis parat.

Zum Kommentar des Parteifreundes: Die Feststellungen sind meines Wissens richtig. Aber... Ich habe mir noch mal die 10 Minuten Campact-Video angesehen. Die Aussagen dort stehen nicht etwa in Widerspruch zu den Feststellungen bzw. Aussagen des Parteifreundes. Was ich bemängele ist just dieser Satz:
Zitat:diese Aussagen sind genau so einseitig wie die des deutschen Main-Streams.

Wenn gemeint wird, dass der Mainstream die vom Parteifreund genannten Punkten vordergründig thematisiert: OK, aber: ist es verkehrt, in einer Darstellung die Einseitigkeit der anderen durch wichtige Aussagen anzuprangern (Titel: "Warum die einfachen Wahrheiten nicht stimmen")? Das Video würde 5 Minuten mehr brauchen, wenn auch alles das behandelt würde, aber das dürfte den Meisten schon bekannt sein.

Im übrigen sind die Aussagen im Video deutlich vollständiger als die des Mainstream. Oder so: sie zeichnen ein ziemlich vollständiges Bild, während Mainstream ein "halbständiges" Bild zeichnet. Ein jeder weiß, dass eine Halbwahrheit schlimmer sein kann als eine Lüge, weil schwerer zu entlarven, weil "glaubwürdiger".

Und ich kämpfe auch deshalb mit aller Macht dagegen an, weil es eine unheilvolle Spirale aus BILD - CDU/CSU-MeinungsBILDung und Merkelverhalten gibt. Merkel hat einen Meinungsbildungskreis, der darin besteht, dass sie nur das macht, was auf eine breite Unterstützung in der Bevölkerung (Umfragen) rechnen kann, in perfektionistischer Weise geschlossen. Fukushima hat dies überdeutlich werden lassen. Das Volk fühlt sich anschließend bestätigt, BILD (und Co.) fahren darauf ab (Marktanteil), und die CDU/CSU-Fraktion übernimmt es - anstelle, dass sie Volksmeinung verantwortungsvoll bilden hilft, aufgrund eben von zwar trockenen, aber vollständigen Fakten. Unsere Volksvertreter machen unsere mit guten Gründen eingerichteten parlamentarische Demokratie zur Farce und bilden aufgrund des geschlossenen Meinungskreislaufes self fulfilling prophecies!
Das alles wird übrigens gestützt von der sog. fünfte Gewalt (Konzerne und derlei), die keine Verlusten erleiden will.
Ja, genau. Keiner will wirklich den Griechen helfen. Es geht lediglich darum Banken zu helfen ihre Zinszahlungen zu bekommen. Letztendlich will man die Banken retten, und zwar in erster Linie die ausserhalb Griechenlands.
Aber, richtig ist auch, dass Griechenland eine Steuerreform braucht. Die Reeder Freistellung von Steuern hatte ursprünglich das Ziel Griechenland aufzubauen. Sie war erfolgreich, wurde aber nicht rechtzeitig beendet.
Nun ist es an der zeit, dass die wenigen reichen Griechen auch zur Kasse gebeten werden. Gleichzeitig müssen aber die armen Griechen deutlich entlastet werden. Mindestens muß es einen Ausgleich für die Erhöhung der Mehrwertsteuer geben.  Und es soltle wohl eine Selbstverständlichkeit sein, dass jeder Mensch, der ein Medikament braucht, dieses auch bekommt. Auch dann, wenn er kein Geld hat. Dann muß eben die Solidargemeinschaft dafür aufkommen.
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