inoffizielles Themenforum für die ÖDP

Normale Version: Griechenland und Schäuble
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Mir ist aufgefallen, dass die ÖDP bislang keine Stellungnahmen zum Thema Griechenland veröffentlicht hat. Obwohl es ein wichtiges und akutes Thema ist.

heute ist meine Achtung vor Schäuble (der eh schon gering war), definitiv unterm Gefrierpunkt gefallen. Er bleibt nein sagen gegen allen Kompromißvorschlägen die in Sachen Athen gemacht werden. Dieser Mann (so benenne ich eine konkrete Person eigentlich nie) ist unglaublich stur, und hält an einer verzerrten Darstellung der Entwicklungen in Europa und Griechenland fest. Wenn das weiter so geht, passieren gravierende Missgeschicke. Das ist meine Überzeugung.

Wie beurteilen die anderen Forenteilnehmer diesen Zustand?
Schäuble ist in einer besch... Position. Weiteres Geld an Griechenland wird in Deutschland zu einem Aufschrei und zu einer Stärkung der EU-kritischen Parteien führen. Es wäre auch ein gefährliches Vorbild für andere wirtschaflich schwache und hoch verschuldete EU-Staaten. Solange das Geld dann bei Banken und anderen Zockern landet und nicht direkt in Investments bzw. beim Volk, ist doch alles weitere Geld  ohnehin sinnlos. Und wir können nicht dauerhaft Griechenland an den Tropf hängen und deren über die Verhältnisse lebende Bevölkerung finanzieren. Griechenland ist faktisch ein hoch verschuldetes Entwicklungsland. Ohne Schuldenschnitt kommen die nie aus dem Dreck.

Inzwischen sind ja jede Menge schlechte Papiere bei der Bad Bank EZB. Für Griechenland könnte man das ja vielleicht noch durchstehen. Das Problem ist leider nur, dass einige andere europäische Staaten dann nachahmen. Und dass wird dann die Enteignung der Deutschen über die Hintertür EU und EZB. Soviel EU-Romantik habe ich nicht.

Insofern hat Schäuble Recht. Hart bleiben bis der Grexit kommt und dann die 60 Milliarden abschreiben.

Gast

Die Griechen spielen auf Zeit, weil sich in Spanien und Italien ebenfalls ähnliche Bewegungen und Parteien wie Syriza gebildet haben, die dann eine Verschiebung der Rettungspolitik zu Ungunsten der Geber-Länder beabsichtigen.

Griechenland war schon mehrere Male in seiner Geschichte Pleite und das Land muss konsequent von Null anfangen. Deswegen Schuldenschnitt und Einführung der Parallelwährung Drachme und Euro.
Nanu, so viel Deutschtümelei hier?

Zitat:Und wir können nicht dauerhaft Griechenland an den Tropf hängen und deren über die Verhältnisse lebende Bevölkerung finanzieren.

Echt, die griechische Bevölkerung lebt über die Verhältnisse und "wir" finanzieren "die"?

Zitat:Und das[s] wird dann die Enteignung der Deutschen über die Hintertür EU und EZB.

Wer sind denn "die Deutschen", was ist deren Eigentum und warum?

Dass Schäuble keine Lust hat, sich konstruktive Gedanken zu machen, überrascht mich wenig. Aber für was ist noch mal das Forum hier da?
Nochmal etwas langsamer und exakter:

a) Unter "Deutschen" habe ich die auf dem Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland lebende Staatsbevölkerung und in Deutschland steuerpflichtigen Unternehmen gemeint. Dabei interessiert mich überwiegend die Staatsbevölkerung, weil diese entweder über Steuerzahlungen direkt oder durch Kürzung steuerfinanzierter Leistungen davon betroffen ist, wenn der Staat Deutschland Milliarden direkt oder indirekt zur Subvention hoch verschuldeter europäischer Staaten und Banken  zahlt oder zahlen muss.

b) Ich finde es teilweise inakzeptabel und menschverachtend, was die Troika im Auftrag der diversen europäischen Regierungen der griechischen Bevölkerung an Härten aufzwingt. Ich halte es auch für schwachsinnig, Griechenland zu zwingen, sein letztes Tafelsilber zu verkaufen, d.h. profitable Infrastruktur zu privatisieren.

c) Es ist ein ungelöstes Grundproblem, dass die 240 Milliarden Hilfskredite an "Griechenland" wenn überhaupt nur zu geringen Teilen irgendwo in Griechenland und dort bei der Bevölkerung angekommen sind. Da haben wir ein massives Problem im Verhältnis Staat-Banken-Zentralbank-EU.

d) Ich halte es für prinzipiell unsinnig, die Versprechungen von Tsipras et al. direkt oder indirekt über eine EURO/EU-Finanzierung mitzufinanzieren. Griechenland hat einige massive interne Probleme mit Steuerbefreiungen und Nichtzahlen von Steuern. Daher lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken  ohne Ende. Ein Schuldenschnitt (d.h. letztlich Übernahme der griechischen Schulden durch europäische Steuerzahler) halte ich für nicht sinnvoll, weil Tsipras et al. noch keine Idee vorgelegt haben, wie sie das Missverhältnis von Ausgaben und Einnahmen in den Griff bekommen wollen.
Das größte Problem ist der dann absehbare Nachahmereffekt anderer europäischer Staaten.
Also Grexit, von mir aus mit zusätzlichen direkten Hilfskrediten für die Errichtung und den Anfangsbetrieb eines funktionierenden Sozialsystemes.

e) Überlegungen, woher die Deutschen "Definition siehe oben, ihr Eigentum haben und irgendwelche Umverteilungsideen  bin ich nicht bereit mitzugehen. Ich bin wirklich kein Anhänger des platten Gedankengutes, dass Deutsche fleißig und Südeuropäer faul seien, aber ich lehne auch ab, dass man gern mal wieder Deutschland  zur Kasse bittet , weil wir vordergründig so reich aussehen. Wir sind selbst massiv verschuldet. Solange wir Hartz IV, Altersarmut  und Kinderarmut in den heute beobachtbaren massiven Umfang  haben, ist mir da das deutsche Hemd näher als die europäische Hose.

Ich hoffe, etwas zur Erklärung beigetragen zu haben.
Im Einstiegsbeitrag habe ich meine Abkehr von Schäubles Haltung nicht begründet. Erstens fehlte mir die Zeit dazu, und zweitens hindert es uns nicht daran, bereits zu diskutieren.
 
Ohne in diesem Augenblick auf die anderen Beiträge einzugehen, erst mal meine Ansicht zum Thema.
 
In Griechenland ist etwas Besonderes geschehen. Erstmalig steht dort eine Regierung, die nicht mit den Eliten des Landes verflochten ist (Pasok-Verflechtungen bzw. Nea Demokratia-Verflechtungen).
2012 war es nur fast soweit. Dass die Griechen damals der Syriza nicht an die Macht verholfen haben, ist zu einem nicht unwesentlichen Teil der Angstmache aus dem Rest Europas geschuldet. Dieses Jahr wieder. Merkel hatte im Januar noch deutliche Worte gefunden. Als sie dafür kritisiert wurde, hatte sie ein wenig zurückgerudert. Wahrscheinlich aber nur, weil sie erfasst hatte, dass ihre Ermahnungen der Syriza sogar stärken könnte (Stolzeffekt des Wahlvolkes).

Nun ist die neue Regierung da, und ich finde, dass die Eurogruppe Freiraum zur Umsetzung einiger Wahlversprechen gewähren sollte. Erstens, weil die neue Regierung Zeit braucht, ein schlüssiges Konzept für eine Anschlussfinanzierung vorzulegen. Das hat sie auch ausdrücklich betont. Und zweitens, weil die Loslösung von den Eliten eine glaubwürdige Basis verschafft zum vermehrten Eintreiben von Steuergeldern von den Eliten. Drittens sind Ökonomen in aller Welt allmählich einig geworden, dass die Austeritätspolitik (wie sie geführt wurde) die Lage nur unnötig verschlimmert hat. Der Wahlsieg Syrizas wäre ein guter Anlass, in einer Übergangszeit die die Regierung braucht, bereits Lockerungen zuzugestehen.

Wer Augen hat, weiß, dass viele Gegebenheiten in Griechenland heute schlicht menschenunwürdig sind. Ich denke nur an die Gesundheitsversorgung. Es stünde Deutschland gut zu Gesicht, Griechenland entgegen zu kommen. Wenn ich etwas weiter aushole, kann ich auch den Schuldenschnitt Deutschlands in 1953 heranziehen. Ich weiß, dass es keinen unmittelbaren Bezug gibt, aber wenn ich sehe, wie unnachgiebig Schäuble sich verhält - und inzwischen weiß man, dass er sich durchsetzten konnte - will ich nicht umhin, hier das Gleichnis des Schuldners, dem seine Schuld erlassen wurde, er aber wiederum als Gläubiger knallhart mit anderen umgeht, zu bemühen (Matt. 18,24ff).

Es gibt noch viel mehr, u.a. wie Deutschland übermäßig vom Euro profitiert, und aus diesem Gesichtspunkt heraus großzügiger sein könnte (dazu eröffne ich ein anderes Thread).

Ich habe stark das Gefühl, dass ein Präzedenzfall verhindert werden sollte. Die Geschehnisse dieser Woche sind ein Signal an andere Völker, die auch Erleichterungen aus der Knute der prozyklischen Austeritätspolitik rauswollen, es nicht mal zu versuchen, linksgerichtete Parteien an die Macht zu verhelfen.

In diesem Zusammenhang zitiere ich abschließend mit 100% Zustimmung aus einem Zeit-Interview mit Stephan Schulmeister vom 18.2.:
Zitat:ZEIT ONLINE:  Ihre Begeisterung ist verflogen?

Schulmeister:  Das ist ein Missverständnis. Ich bin kein Anhänger von Syriza. Ich habe ihren Wahlsieg aber als eine wichtige Chance angesehen, den wirtschafts- und sozialpolitischen Kurs in Europa sowie das dominierende Weltbild der vergangenen 25 Jahre zu überdenken.

ZEIT ONLINE:  Von welchem Weltbild sprechen Sie?

Schulmeister:  Ich meine die neoliberale Wirtschaftstheorie, die Vorstellung, dass der Staat, insbesondere der Sozialstaat, sich aus wirtschaftlichen Angelegenheiten zurückziehen soll, während gleichzeitig entfesselte Finanzmärkte unternehmerische Aktivitäten behindern. Solche Spielanordnungen des Kapitalismus hat es in der Wirtschaftsgeschichte immer wieder gegeben, aber sie haben sich stets selbst zerstört.

Dieser Prozess der Selbstzerstörung geht in Europa munter weiter. Wir haben ja keine Griechenland-Krise, es ist eine Krise in ganz Europa. Europa steckt in einer wirtschaftlichen Depression. Das traut sich kein Ökonom explizit zu sagen, aber es sind alle Zutaten einer Depression vorhanden. Etwa, dass die Binnennachfrage nicht in der Lage ist, zu einem wirtschaftlichen Aufschwung zu führen.

[...] Gleichzeitig will sich das griechische Volk nicht vorhalten lassen, die falsche Partei gewählt zu haben. Damit ist man schnell beim Begriff der marktkonformen Demokratie. Griechenland hat eine demokratische Entscheidung getroffen, die nicht marktkonform ist. Und dafür gibt es in Europa keinen Platz mehr. Sparpolitik, Sozialabbau und marktkonforme Demokratie wurden zu konstitutiven Elementen der EU.

Stephan Schulmeister spricht übrigens auch über das ungeschickte Agieren der neuen Regierung.
Nur kurz zu den anderen Beiträgen:

@Gast: Parallelwährung Drachme/Euro ist grundsätzlich eine gute Idee. Wird auch von verschiedenen Ökonomen so gesehen.

@Michael: in Teilen habe ich bereits geantwortet. Konkret noch: Es ist tatsächlich wichtig, zu unterscheiden in Mittel, die direkt Griechenland zugute gekommen sind, und Mittel, die faktisch als Banken-Bailout gelten. Tatsache ist jedenfalls, dass höchstens 10% der von den Eurostaaten bereitgestellten Kreditumfanges von über 200 Milliarden direkt in Griechenland verwertet wurden. Ein Forist auf Zeitonline hat es sogar so ausgedrückt:
Zitat:Unterm Strich bleibt: Die sogenannten „Hilfspakete für Griechenland“ waren Nebelgranaten, die verschleierten, daß sich dahinter in Wahrheit ein über 160 Mrd. Euro schweres, weiteres Hilfspaket für Europas Banken verbirgt, die sich – wie man so schön sagte – „verzockt“ hatten und denen in der Finanzkrise von den europäischen Staaten bereits Milliarden und Aber-Milliarden in den Rachen geworfen wurden: Milliarden, die europäische Steuerzahler aufbrachten.
 Dies reichte jedoch nicht, und ein weiteres Milliarden-Paket für die Banken war den Bürgern politisch nicht mehr zu „verkaufen“ – also wurde unter Appell an die europäische Solidarität der Umweg über Griechenland genommen, um die „Hilfsgelder“ dort als Durchlauf-Posten mit Duldung der vorherigen Regierung für die europäischen Banken politisch „weiß zu waschen“ und diese unter der Hand weiter zu sanieren: Rund 237 Mrd. Euro gingen als Kredite an Griechenland – und davon über 160 Mrd. postwendend wieder retour.
Einziger Sachfehler hier: der Steuerzahler hat diese Mittel nicht aufgebracht, sondern sind von den Europäern auf dem Kapitalmarkt beschafft worden.

Und zu Beitrag #5: Zustimmung zu a, b und c. Und zu d und e müssen wir noch ein wenig diskutieren...
Es ist die große Frage, warum die Strategie immer auf zerschlagen bestand und nie darauf, dass Griechenland eine gute Finanzverwaltung aufbaut oder seine Erdgasvorkommen erschließt. http://www.focus.de/finanzen/news/staats...62431.html 

Beim ÖDP- Parteitag in Erlangen warben einige für eine "Sabbatökonomie", diem u.a. einen regelmäßigen Schuldenschnitt vorsieht: http://www.franz-segbers.de/resources/Le..._03_13.pdf 

Die Reusings haben sich einem neuen Geldsystem angeschlossen: 
 http://www.welt.de/politik/deutschland/a...nland.html 

Wer Geld verleiht, geht ein Risiko ein. Dafür gibt es in unserem Wirtschaftssystem Zinsen. Jeder der Griechenland Geld gab musste doch prüfen, ob damit seriös gewirtschaftet wird oder ob die damit auf Pump leben und konsumieren. Da die Griechen das auf Pump leben durch Importe betrieben (wobei der staatliche Konsum für die Rüstung den Griechen nichts brachte), haben in Deutschland viele Hersteller davon profitiert, dass das Geld von Griechenland zu ihnen wanderte. Ob die Interessen der Hersteller die Politik beeinflusst haben, beide Augen zuzudrücken, wäre eine interessante Frage. 

Unternehmen und das Vermögen einer Privatperson können bei einer Insolvenz drauf gehen. Aber die Person überlebt die Insolvenz, ist danach Schuldenfrei und kann wieder arbeiten gehen und sich eine Wohnung leisten und ein normales Leben führen. Aber was ist, wenn ein Staat zahlungsunfähig wird? Wie kann man dessen Lebensfähigkeit erhalten? Und was darf auch bei einer Insolvenz nicht angetastet werden, weil es zu einem guten Staat dazu gehört? Und ein Staat hat Pflichten. Was ist, wenn auch nach einer Entschuldung für diese Pflichten die Einnahmen fehlen? 

Diese Frage betrifft nicht nur Griechenland! 

Akut geht es nur relativ gut, weil die Zinsen fast schon negativ sind. Bei einem normalen Zinsniveau, wie wir es früher hatten, wären viele Kommunen, die jetzt noch gerade so auf dem Kraterrand balancieren, pleite. Und Schäubles Traum von einem ausgeglichenen Haushalt wäre unerreichbar. Schon jetzt ist der Haushalt frisiert, weil notwendige Rücklagen nicht gebildet werden und die Substanz im Staat schneller verfällt, als diese erneuert wird. Können unsere Staatsschulden jemals zurück gezahlt werden? 

Und was Griechenland angeht, habe ich in einem Presseclub auf WDR 5 gehört, dass durch die Politik der letzten Jahre deren Wirtschaft so geschädigt wurde, dass denen jetzt auch der Euro- Austritt nur noch wenig helfen würde. Hinzu kommt, dass in einer Währungsunion Länder, die unter ihren Verhältnissen leben, den schwachen Ländern das Wasser weiter abgraben. Denn wenn durch Niedriglöhne in Deutschland Arbeit hier gehalten wird, haben die Griechen und andere keine Chance, sich zu entwickeln. Aber wir müssen jedem Land die Chance geben, durch Wirtschaften Geld zu verdienen, sonst können wir dahin auf die Dauer nichts verkaufen, weil die keinen Gegenwert anbieten können. Geschieht der Handel dann dennoch über die Target 2 Salden, baut sich eine weitere Blase auf.  http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

Gast

(27.02.2015 03:24)Felix Staratschek schrieb: [ -> ]Unternehmen und das Vermögen einer Privatperson können bei einer Insolvenz drauf gehen. Aber die Person überlebt die Insolvenz, ist danach Schuldenfrei und kann wieder arbeiten gehen und sich eine Wohnung leisten und ein normales Leben führen. Aber was ist, wenn ein Staat zahlungsunfähig wird? Wie kann man dessen Lebensfähigkeit erhalten? Und was darf auch bei einer Insolvenz nicht angetastet werden, weil es zu einem guten Staat dazu gehört? Und ein Staat hat Pflichten. Was ist, wenn auch nach einer Entschuldung für diese Pflichten die Einnahmen fehlen? 

Richtig! Es sollte auch bei einer "Staatsinsolvenz" eine Art "Existenzminimum" geben!
Zu Michael #5d Folgendes:

Halten wir fest, dass das Gros der 240 Milliarden tatsächlich als Banken-Bailout ausgegeben wurden. Ist nun die Frage nach der aktuellen Verlässlichkeit von "Tsipras et al." Das Problem mit den Steuern ist zum größten Teil der bisherigen elitefreundlichen Regierung geschuldet. Ich denke z.B. an die Liste der 2000 Steuersünder von Frau Lagarde, die einfach in einer Schublade verschwunden war.

Ich bin der Meinung, dass - trotz aller Widrigkeiten - Tsipras und Varoufakis mit guten Absichten zum Wohle des Volkes dran sind. Bei Varoufakis kommt dazu, dass er vor Jahren schon die Austeritätspolitik kritisiert hat (siehe u.a. in seinem Blog).

Zum ausghandelten Kompromiss vom berühmten Freitag ist ein Meisterwerk diplomatischer Formulierung. Aber nur so zu verstehen: nämlich dass jede Partei für sich beanspruchen konnte, "gewonnen" zu haben.
Wie die Presse mit einigen "kritikwürdigen" Aussagen umgegangen ist, ist z.B. hier (Blog von Norbert Häring, Journalist beim Handelsblatt) sachlich ausgearbeitet: "ARD und ZDF machen unbeirrt weiter mit Fehlinformationen über Athen"

Zu e)
Deutschland verarmt u.a. weil wir eine riesige kumulierte Handelsbilanz aufgebaut haben. Das Prinzip ist ganz einfach. Das Ausland bekommt Kredite von deutschen Banken. Dafür wird bei uns eingekauft. Die Einnahmen landen zwar bei uns zurück (Umsatzerlös der Exporteure), aber die investieren diese Erlöse nich hier, sondern ins Ausland (und dazu haben die die Freiheit). Gesamtwirtschaftlich betrachtet landet viel Geld ins Ausland, und weil es nun mal eine bestimmte Menge Geldes gibt (die man in Zeiten von erreichten Schuldentragfähigkeitsgrenzen nicht erhöht) fehlt also automatisch Geld bei uns für Straßen und Altenpflege.

Oder anders gesagt: ein jeder, der einen Teil seiner Arbeitsleistung gegen Kredit an andere verkauft, also nicht selber konsumiert, lebt grundsätzlich unter seine Verhältnisse. So ist auch das Sparen einen Ausdruck desgleichen.
Gut erklärt z.B. hier: http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindth...rschussen/
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