inoffizielles Themenforum für die ÖDP

Beim ÖDP- Bundesparteitag im November 2014 geht es in mehreren Beiträgen um die Friedensdpolitik. Eine grundlegende Standortbestimmung der ÖDP wird beim Antrag zum NATO- Austritt gefordert: 

http://wiki.oedp.de/wiki/Bundesparteitag...e/48-Pol-4 

Weitere Tagesordnungspunkte zum Thema Frieden stehen in der Übersicht:

http://wiki.oedp.de/wiki/Bundesparteitag...2/Antraege 

Ist der verbrleib in der NATO mit den ÖDP- Programaussagen vereinbar oder hat sich das Bündnis so entwickelt, dass die ÖDP hier eine neue Position finden sollte?

Ich verstehe ja, dass bei einigen angesichts einiger markiger Aussagen auf dem letzten NATO-Gipfel und angesichts der Konflikte in der Ukraine und im Bereich Syrien/Irak Ängste vor einer deutschen Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen hochkommen. Aber Kopf in den Sand stecken und glauben, dass Deutschland sich durch einen NATO-Austritt auf irgendeine Insel der Seeligen zurückziehen kann, ist m.E. naiv. Damit verliert man jeglichen Einfluss auf internationale Entscheidungsfindung und verbessern tut man damit an den Problemen auch nichts. Und Pazifismus ist hier für mich dabei kein überzeugendes Argument. Interessiert einen Herrn Putin oder die Angehörigen der IS absolut nicht. Wird maximal als naive Schwäche wahrgenommen.

Aber wie groß ist die Gefahr, durch die NATO- Mitgliedschaft zum Kontinent der Unglückseligen zu gehören, wenn der Bündnisfall eintritt. Ich habe in einem Video gesehen, dass die wichtigen Posten in  der NATO voll unter US- Kontrolle stehen und nur Repräsentationsposten für den äußeren Anschein an europäische Personen vergeben werden. Blockfrei sein heißt noch nicht pazifistisch sein. Und die Themen Putin und IS sind sehr komplex. Wenn es zu einem Krieg NATO - Russland kommt, werden die Raketen auf Deutschland niedergehen, weil aufgrund der Besatzungsfolgen hier die USA sehr viele militärische Einrichtungen betreiben, die ihre weltweiten Aktivitäten koordinieren. Das ist ein strategisches Ziel im Konfliktfall. Und das, was da koordiniert wird, ist oft nicht mit dem Spruch vereinbar, das von deutschen Boden nie wieder Krieg ausgehen soll. Und auch dieser Spruch ist noch nicht pazifistisch, sondern friedliebend.

Aus dem Antrag:

Zitat:Die Armee soll nur der Selbstverteidigung dienen. Sogenannte Out of Area Einsätze werden abgelehnt.

Einsätze im Rahmen von UNO-Friedensmissionen werden dagegen unterstützt.

UNO-Friedensmissionen sind keine Kampfeinsätze, die aber manchmal doch erforderlich erscheinen. Siehe IS. Out of Area Einsätze sind abzulehnen. Ich lese daraus: wir Deutschen sollen uns nicht an den Kämpfen gegen IS beteiligen. Wenn viele anderen Staaten es genauso sehen würden? Na, dann gute Nacht.

Ich bin überzeugt: wenn irgendwann Böswillige an der Spitze eines Landes stehen (und die Geschichte hat gezeigt, dass dies immer wieder vorkommt), dann hat man grundsätzlich schlechte Karten, wenn mann schlecht ausgerüstet ist (wie derzeit die Bundeswehr mit Pannen-Flugzeugen usw.). Freilich muss man auch anerkennen, dass auch die NATO böswillig werden könnte - muss man ja sachlich feststellen.

@Staratschek: wenn der Bündnisfall eintritt: Erstens gehe ich davon aus, dass der Bündnisfall nie eintritt, aufgrund des "Abschreckungsprinzips", das zutrifft, wenn die eigenen Kapazitäten groß genug sind. Sollte der Bündnisfall eintreten, befürchte ich, dass wir in den sauren Apfel beißen sollten. Wennn nicht, besteht m.E. die Gefahr weiterer feindlichen Aktivitäten. Auch dazu hat die Geschichte Beispiele parat.

Aus der Begründung zum Antrag:

Zitat:Ob die Anschläge fingiert (internal job) waren oder nicht, Menschenrechte wurden seither massiv eingeschränkt und die NATO zunehmend aggressiv. Die vom Völkerrecht verbotenen Angriffskriege wurden von der NATO und seiner Führungsmacht in den letzten 15 Jahren mehrfach angezettelt.

Mit den Anschlägen sind die vom 9/11 gemeint (WTO-Türme). Fingiert? Das lässt darauf schließen, dass offenbar auch innerhalb der ÖDP daran geglaubt wird, dass die Anschläge ein "internal Job" des CIA? waren. Jedenfalls weiß ich, dass Buchner in der Richtung empfänglich ist.

Um dann zu sagen, dass die NATO zunehmend aggressiv werde, geht mir zu weit. Genauso, wie Begriffe wie "Angriffsbündnis" oder "Angriff" (aus dem Angrag), oder z.B. "Angriffskrieg" (die ÖDP über den Lissabonvertrag - ziemlich überinterpretiert), für meinem Empfinden zu locker aus dem Ärmel geschüttelt werden.

Unter Angriffskrieg verstehe ich einen Krieg, der angefangen wird ohne gewaltmäßigem Anlass. Wenn ein solcher Anlass 9/11 ist, ist das massiver Gewalt, gegen die die USA das Recht hatte, dagegen an zu gehen (wenn es zugegebenermaßen auch überdehnt war). Anlässe wie Kosovo kamen auch nicht aus der Luft. Russland benutzt dies gerne als Beispiel falschen Handelns der NATO (im Vergleich zum eigenen Krim-Handeln), aber der Vergleich hinkt.
In einem bestehdenden Krieg intervenieren (Nato-Strategie 1999) muss man nicht als Angriffskrieg bezeichnen, Ausnahmen prinzipiell denkbar und eher abzulehnen - von Fall zu Fall zu beurteilen.

Lybien kann man als Angriffskrieg betrachten, aber hier wurde erstmalig das R2P angewendet. Kritikwürdig ist das allemal, aber wo gearbeitet wird, werden auch Fehler gemacht.

Die Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis halte ich grundsätzlich für wichtig und sinnvoll. Ich halte aber nichts davon, dieses Verteidigungsbündnis laufend zu erweitern, sodass sich andere möglicherweise provoziert fühlen (z.B. Russland). Die Weltpolizei zu spielen, sollte auch nicht Aufgabe der NATO sein. Wobei ich Kriegseinsätze als letztes Mittel, um menschliche Tragödien zu verhindern, als legitim ansehe, sofern sie von der UNO gedeckt sind.

Der (3.) Irakkrieg war kein Krieg der NATO. Der Einsatz in Afghanistan war/ist von der UNO, soweit ich weiß, gedeckt. Ich halte ihn aber für einen Fehler. Wenn ich richtig informiert bin, hätte Deutschland aber auch nicht mitziehen müssen (wie es auch im Irak und in Libyen keine Beteiligung Deutschlands gibt). Der Einsatz in Libyen ist ebenfalls durch die UN legitimiert.

Vielleicht sollten die Antragstellerkonsequenterweise einen Austritt aus den Vereinten Nationen beantragen. Kann Deutschland überhaupt noch in der EU bleiben? Auch dort träumen manche von einer Europaarmee und einem größeren Gewicht, sprich „Verantwortung“ in der Welt.

Ich bin gegen einen Austritt aus der NATO. Zwar sehe ich Probleme und lehne viele der letzten Kriegseinsätze ab. Aber gerade diese Einsätze zeigen, dass sich Deutschland diesen auch verweigern kann. Und sie zeigen, dass die NATO nicht der alleinige „Bösewicht“ ist, sondern auch die UN machen da fleißig mit. Ich bin aber sehr dafür, dass man über Sinn und Unsinn, über Möglichkeiten und Gefahren solcher Kriegseinsätze intensiver spricht und ihre Grundlagen transparent macht. Immer noch gibt es Gebiete auf der Erde, in denen gemordet wird, ohne dass sich jemand berufen fühlt einzugreifen. Dies deutet daraufhin, dass nicht immer nur humanitäre Gründe Militäreinsätzen zugrunde liegen.

Grundsätzlich sehe ich die Dinge aber ähnlich wie rjmaris und Michael M.. Es gibt das Böse auf der Welt. Und nicht immer kann das Böse mit einer Mediation oder einem runden Tisch entschärft werden. Deshalb gibt es die Polizei und das Militär. Wenn ich mir eine perfekte Welt ausmale, würde ich auf all das verzichten. Wir leben aber nicht in einer perfekten Welt. Und wenn ich auch dafür bin, alles zu tun, um Frieden zu stiften und zu bewahren, bin ich mir der schmerzlichen Realität bewusst, dass dies nicht immer gelingen wird. Diesen gesunden Realismus sollte die ÖDP behalten bzw. da, wo er ihr abhanden gekommen ist, wieder gewinnen.

Wer hat denn den IS gezüchtet?

Wer hat Syrien destabilsiert?

Wer war kurz davor, mit einem vorgetäuschten Chemiewaffeneinsatz in den Krieg einzutreten?

Wer hat mit einen vorgetäuschten Vorfall den Vietnamkrieg ausgelöst? 

Wer hat zwei unvorbereitete Großstädte mit je einer Atombombe vernichtet?

Wer hat mit abgereicherten Uran ganze Landstriche verseucht?

Wessen Way of Life ist Vorreiter in der Ruinierung des Ökosystem Erde?

Wer hat Wahlen nicht akzeptiert und Diktatoren ins Amt gebracht (Iran, Chile, u.a.)?

Wo kommen die Freihandelsabkommen her? https://www.youtube.com/watch?v=Qq01vkGiTkA

Ist es da unwahrscheinlich, dass die Macht, die hinter all diesen Fragen steht, es anstrebt, den Bündnisfall auszulösen?

Ich bin da für die Neutralität, wie die Schweiz und Österreich und für den intensiven Entwicklungseinsatz.  

Denn wenn ich die Geschichte der USA ansehe, ist da das Böse nicht weniger vertreten, als an vielen anderen Orten, es ist nur viel besser getarnt. 

Womit ich leben kann, ist, Staaten und Gruppen auch mit Militärhilfe zu unterstützen, wenn diese angegriffen oder bedroht werden. 

Ich war bis in die 90er Jahre NATO- Anhänger, weil ich bei Ostblockreisen erlebt habe, wie unfrei und durchaus militaristisch dort vieles war (Betriebskampfgruppen in der DDR, Kriegsspielzeug in Kindergarten, Soldatengedichte in der Schule, das Erlebnis von Wehrsport im Park in Weimar beim Goethe- Gartenhaus,......). Aber der missionarische Kommunismus hat seine Staaten verloren und ich sehe akut nicht, wovor uns die NATO noch schützen muss. Ein Vortrag zur Nato von 2012: https://www.youtube.com/watch?v=2YuE6U15wr8

In der neusten Ausgabe von „Die Anstalt“ wurde diese Destabilisierungspolitik der USA im Nahen Osten, aber auch die Frage des Eingreifens recht gut zusammen gefasst: http://anstalt.zdf.de/die-anstalt/die-an...43710.html

Weiß man ja alles. Und nu? Ändern kann mans nicht mehr. Bloß guggen, wie wir jetzt das schlimmste verhindern können (und das ist derzeit wohl der IS).

@Staratschek: "Wer hat..."

Ich weiß es, in vielen Fällen ist der Saat vom Westen bzw. den USA gelegt. Mein Standpunkt dazu (pauschal gesagt): Wer der Geist aus der Flasche hat entweichen lassen, muss auch - wenn nötig - die Arbeit machen, den Geist wieder hinein zu kriegen.
Viele militärische Einsätze wären nicht nötig, wenn sozusagen (als Analogie) die Prinzipien von Technikfolgenabschätzung in die Politik Einzug hielte.

Ob das Böse in den USA besser getarnt ist? Kann sein. Zum Einen: nobody is perfect. Und zum Anderen: USA-Oligarchen haben viel (zu viel) Einfluss auf die Politik, also die Politik alleine kann nicht dafür. Es gab und gibt immerhin viele Beispiele guten Wirkens. Das Wichtigste ist, dass die Demokratie in den USA nicht weiter ausgehöhlt wird. Denn eine gut funktionierende Demokratie schützt (empirisch) vor unüberlegten Abenteuern.